Обсуждение:Лазистанский хребет

Этимология названия

арм. Խաչքար Marc Dubin, Enver Lucas. Trekking in Turkey. — Lonely Planet, 1989. — P. 125. — 148 p. — ISBN 0-86442-037-4. Чем не подошла эта ссылка ??Abune 00:27, 2 августа 2011 (UTC)

Lonely Planet не АИ в вопросах этимологии.--Kuzanov 15:39, 8 августа 2011 (UTC)

Это авторитетное издательство ВВС. Несомненно специализированное исследование предпочтительнее, но пока нет такового Lonely Planet имеет право на представление. Divot 10:53, 19 августа 2011 (UTC)

Не могу согласится. Пока не будет специализированного АИ информация должна быть удалена, кроме того там приводится не только армянская версия.--Kuzanov 17:51, 20 августа 2011 (UTC)

В Википедии нет правила "специализированного АИ", есть правило "авторитетного источника". Так что информацию вернул, снабдил еще одним источником. Divot 18:52, 20 августа 2011 (UTC)

Да что вы говорите? правило "авторитетного источника" требует чтобы не доверять слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Авторы Ваших источников не имеют учёной степени и не являются известными экспертами в языкознании вообще и вчастности арменологии. Указанные вами источники ничто иное как туристические справочники (Tourist Guideline) о чом и говорят их названия: „Trekking in Turkey“ и „Turkey: the rough guide“ где Trekking означаеит „путешествие“ а rough - грубый, необработанный, неотёсанный, приблизительный, набросок, эскиз. Этим источникам - наброскам, эскизам - можно доверять в том, сколько километров от Истамбула до Карса, но в вопросах этимологии они не АИ. Так что вернул запрос на АИ.--Kuzanov 19:47, 20 августа 2011 (UTC)

Можно, конечно, пойти к посредникам, но я поступлю проще. Книга Роберта Хьюсена Armenia: A Historical Atlas (University of Chicago Press). Стр. 212. "River between the port of Atina (now Pazar) on the coast and the great inland peak called Kajkar (Arm. Khach'k'ar) Dagh 'Cross-stone Mountain'". Верните назад определение и добавьте академический источник. Divot 20:51, 20 августа 2011 (UTC)

А где Ваш автор пишет что название происходит от армянского Khach'k'ar? Из цитаты это не видно, просто указано что армяне так называют Kajkar, а из этих двух которое первичное ничего не говорится.--Kuzanov 21:19, 20 августа 2011 (UTC)

P.S. В Википедии нет правило "академического источника", есть правило "авторитетного источника". --Kuzanov 21:23, 20 августа 2011 (UTC)

В Википедии есть решение по иску 481, регламентирующее источники по этим вопросам. Хотите пообщаться с админами, можете протестовать и возвращать обратно. Но я вас официально предупредил. Divot 21:36, 20 августа 2011 (UTC)

Какое имеют отношение к АА-конфликту такие статьи как Лазистанский хребет или Карчхал? И что Вы Официоз что ли? — Эта реплика добавлена участником Kuzanov (о • в)

Нужен раздел?

По моему вообще в этой статии не должен быть такой раздел. Причем сдесь этимология одного из гор Лазистанского хребта? Может уберем а дисскусию продолжим на СО Карчхал?--Kuzanov 05:41, 21 августа 2011 (UTC)

В данный момент дальнейшее обсуждение находится на странице Обсуждение:Качкар (гора)#Грузинский источник. Kv75 12:05, 24 августа 2011 (UTC)

Грузинский источник

Грузинский источник не АИ согласно АК:481. Для того что бы использвоать его в статье, его надо провести через посредников на ВП:КОИ-АА.
И версия Хьюсена никак не армянская. Кроме того, согласно АК:481 и ВП:ВЕС Хьюсен намного авторитетнее чем грузинские языковеды их точки зрения нельзя приводить как равнозначные. --Айк 16:22, 21 августа 2011 (UTC)

1. Лазистанский хребет не имеет отношение к АА конфликту и ВП:481
2. Хьюсен армянин по происхождению
3. В вопросах этимологии языковеды намного авторитетнее чем историки или географи

--Kuzanov 17:05, 21 августа 2011 (UTC)

Я поднял этот вопрос тут, т.к. тут уже идет обсуждение, и в двух статьях (Карчхал и Лазистанский хребет) вы делаете аналогичные правки (Карчхал, Лазистанский хребет).

Администратор David.s.kats считает что статья Карчхал подпадает под АК:481, о чем он указал вам на вашей СО и предупредил. Игнорирование предупреждений ведет к блокировкам.

Кем является Хьюсен по происхождения не имеет значения. Значение имеет лишь то, что он видный американский ученый, труды которого в Википедии счтаются АИ. --Айк 17:50, 21 августа 2011 (UTC)

Согласно решению по иску 481 удалил грузинский источник. Хотите привести, обращайтесь к посредникам. Также удалил информацию без АИ. Divot 21:31, 21 августа 2011 (UTC)

„любая статья со словами "Армения" или "Азербайджан" попадает под решение по иску 481“ — что то не верится. Статья касается Турции и ее географии а не Армении или Азербайджану, причем тут иск 481? По такой логике, если в статьях о грузии упоминается Армения, то значит спорные вопросы должны решатся по иску 481 армяно-азербайджанского конфликта? логика какая?--Kuzanov 11:16, 22 августа 2011 (UTC)

Самые высокие вершины

Коллеги, в текущей версии статьи есть существенная странность. В ней сказано: «Самые высокие вершины — Качкар-Даг (англ.) (3937 м) 40°50′ с. ш. 41°09′ в. д. и Карчхал-Даг (3439 м)». При этом для обеих вершин указаны одинаковые координаты. Я на этой неделе не дома и не могу проверить в атласах и других АИ, но очевидно, что здесь какая-то путаница. Сведения о двух вершинах были внесены в статью ещё её первым автором Abune, который, вероятно, знал, что пишет, так как был знаком с английской версией статьи, в которой всегда была указана только одна вершина — Качкар-Даг. Но все другие факты (в т.ч. статья в ЭСБЕ) позволяют предположить, что это одна и та же гора. Kv75 04:54, 24 августа 2011 (UTC)

Я переименовал Карчхал-Даг в Качкар (гора), т.к. и по содержанию статьи, и по интервики видно что речь идет о горе Качкар. В тоже время скорее всего существует две разные горы: Качкар и Карчхал.

1. Есть одновренное упоминание обоих гор: «Южный берег моря — гористый и обрывистый. Здесь к берегу подходят Восточно-Понтийские и Западно-Понтийские горы. Самые высокие вершины — Качкар-Даг (3937 м), Карчхал-Даг (3439 м), Верченик-Тепе (3711 м).»

2. Яндекс карты показывают Карчхальский хребет значительно восточнее, почти у самой границы с Грузией. И это подпадает под определение из ЭСБЕ «высочайшая вершина в восточной оконечности Понтийского хребта, в Артвинском округе Кутаисской губ., к Ю. В. от Батума». --Айк 10:50, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо, похоже, так и есть. На выходных изучу этот вопрос повнимательнее. Kv75 11:48, 24 августа 2011 (UTC)

Карчхал vs Карчал

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Kv75#Лазистанский хребет.

По Видимому Карчал другая гора на 3539 м.--Kuzanov 21:01, 1 сентября 2011 (UTC)

Вот сперва найдите авторитетные источники, разберитесь в вопросе, а потом уже делайте правки в Википедии. --Айк 21:06, 1 сентября 2011 (UTC)

Да и вообще, негоже противопоставлять Атласу мира Роскартографии .. эээ ... "Материал предоставлен Сочинским отделением Русского географического общества". Разные весовые категории. Divot 21:08, 1 сентября 2011 (UTC)

Карчхал упоминается в следующих источниках:

• Карчхал, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
• Понтийский хребет, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
• Карчхал, Большая энциклопедия
• Батумская область, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
• М.Т. Мазуренко. Дорогой мой ботаник. Глава двенадцатая: Последние поездки в Турцию. Поездки по Тверской и Смоленской областям (1996-1997), М.: "Лазурь", 2006
• Г. Г. Кузьминская, кандидат географических наук; Краснодарское книжное издательство, 1977
• Кавказский край, автор статьи князь Масальский Владислав Иванович, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
• Дневник тринадцатого императора Всероссийского Николая второго
• Кутаисская губерния, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и т.д. и т.п. Просто так игнорировать это название никак нелзя.--Kuzanov 21:25, 1 сентября 2011 (UTC)

Нерусские линки:

• Panoramio, Karchkhal
• The Black Sea environment, Andrey G. Kostianoy,Aleksey N. Kosarev, 2008
• W.E.D. Allen's article "The March-Lands of Georgia" was published in the Royal Geographical Society's Geographical Journal in 1929
• WR Rickmers, Lazistan and Ajaristan, The Geographical Journal, Vol. 84, No. 6, Dec., 1934
• H. F. B. (Harry Finnis Blosse) Lynch. Armenia, travels and studies (Volume 1)
• H. F. B. (Harry Finnis Blosse) Lynch. Armenia, travels and studies (Volume 2)
• The Russo-Turkish Boundary of 1921, The Geographical Journal, Vol. 61, No. 3, Mar., 1923
• Morgan Philips, War & revolution in Asiatic Russia (1918)
• Botanicheskii institut (Akademiia nauk SSSR), Flora of the U.S.S.R (1968)
• Karajian, Hagop. Mineral resources of Armenia and Anatolia (1920)

Так же см. на google books. --Kuzanov 22:24, 1 сентября 2011 (UTC)

Русские источники все из 19 века. В профильной статье можете написать что раньше гора называлась "Карчхал", сославшись на БиЕ. Если, конечно, это та же самая гора. Divot 22:31, 1 сентября 2011 (UTC)

Ни все из 19 века, посмотрите внимательнее и заметте и английские источники.--Kuzanov 22:38, 1 сентября 2011 (UTC)

Академические русские все из 19 века. Английские источники тут не при чем, у нас русская Википедия, соответственно принятые в русском языке названия. Divot 22:44, 1 сентября 2011 (UTC)

В таких случая нужно учесть распространенность названия, тем более что "правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться":

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон)

--Kuzanov 23:25, 1 сентября 2011 (UTC)

Ну вот как начнем писать "Википедию 19 века", так учтем БиЭ и всё такое. А пока у нас на дворе, вроде, 21 век. Divot 23:35, 1 сентября 2011 (UTC)

Не надо торопится, Divot, вот Вам еще академических русских АИ 20 века:

• Борис Дмитриевич Греков, Аркадий Лаврович Сидоров, Институт истории (Академия наук СССР), Исторические записки, Tomy 1-2, 1937
• Сообщения Академии Наук Грузинской ССР, 1980
• Флора СССР, Академия наук СССР. Ботанический институт - 1964
• Советская этнография, Академия наук СССР., Руссиан С.Ф.С.Р. Народный комиссариат просвещения, Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая - 1936
• Географический атлас для учителей средней школы, Главное управление геодезии и картографии, Юлий Владимирович Филиппов - 1955
• Хайкакан СС.Р Гитутʻюннеры Академиии тегхекагир: Гитутʻюннер Еркри масин, Tom 25- 1979
• Природа, Академия наук СССР., Российская академия наук, Изд-во Наука, 1938
• Бюллетень Главного ботанического сада, Wydania 174-178, Главный ботанический сад (Академия наук СССР), "Наука"., 1997
• Словарь географических названий, Митрофан Степанович Боднарский, Гос. учебно-педагог. изд-во, 1954
• Александра Алексеевна Дмитриева, Определитель растений Аджарии: ил.); Т 2, Мецниереба., 1990, 280 с.
• Атлас мира: : Tom 2, Главное управление геодезии и картографии МВД, А. Н Баранов, 1954, c. 373 (к сожалению интернет ссылки не существует, но уверен Вы не дадите мне солгать)

Я не вижу современных географических изданий. Это все 50-летней давности книги, либо что-то явно не по географии. Divot 00:38, 2 сентября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, в русском языке долгое время использовалось название «г. Карчхал» и «Карчхальский хребет». Например, на генштабовских километровках, изданных в 1983—84 гг., в этих названиях имелась буква «х» (см. poehali.org/maps, карты k37-096, k38-097, k38-085 — кстати, обратите внимание, что там указаны две вершины горы Карчхал). В то же время, как я указал в комментарии к правке, в третьем издании Атласа мира (с. 118 и 173) тот же хребет называется «хр. Карчал» (его вершина там отмечена, но название не указано). С учётом этого название «Карчал» согласно ВП:ГН мне представляется более оптимальным (вероятно, в последнее время изменились правила передачи этого названия на русский язык), но я не думаю, что имеет смысл настаивать на нём (см. также список исключений из ВП:ГН). В любом случае, в преамбуле статьи о горе (Карчал или Карчхал) необходимо указывать оба названия. Kv75 04:36, 2 сентября 2011 (UTC)